Заблуждения любителей качественного звука - ФОРУМ
Главная
Регистрация
Вход
Среда
07.12.2016
23:15
Приветствую Вас Гость | RSS
RoNikEr - всё, что связано с хорошим звуком!
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
ФОРУМ » Музыка и студийная звукорежиссура » Работа с цифровым звуком » Заблуждения любителей качественного звука (Обозначим, обсудим, разоблачим!)
Заблуждения любителей качественного звука
RoNikErДата: Понедельник, 03.06.2013, 21:04 | Сообщение # 1
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8174
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Предлагаю здесь поговорить о популярных заблуждениях, касающихся тематики этого сайта и форума, которых так много в сети. Ну, о "винил vs цифровой звук" говорить уже наверняка всем здесь оскомину набило, так что начну с онли цифра:

Буквально на днях в сети, на каком-то форуме попалась дискуссия, где проскакивали утверждения, что lossless звучит лучше, качественней, чем wav-файлы. И наоборот. Что ape лучше, чем flac. И наоборот... Не скажу сейчас где именно, но подобных споров в сети навалом. Никто не хочет поболтать об этом или о чем-то подобном?


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Понедельник, 03.06.2013, 23:20 | Сообщение # 2
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Я люблю поумничать на подобные темы. biggrin
По данному выше вопросу - невежество. Во всех вариантах выше на ЦАП подается один и тот же ПСМ.


Сообщение отредактировал Sergesha - Понедельник, 03.06.2013, 23:21
 
RoNikErДата: Понедельник, 03.06.2013, 23:51 | Сообщение # 3
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8174
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Цитата (Sergesha)
Я люблю поумничать на подобные темы.

Почему нет )) Если есть еще что по теме заблуждений - welcome то сюда ))!
Подумываю провести вот такой эксперимент. Сравнить для наглядности одну и ту же вещицу средствами звукового редактора, попутно скриншотя происходящее, как будет побольше времени, как раз на предмет отличий форматов. Одновременно с этим действом попутно писать заметку. Методику уже представляю. Сравнивать хочу оригинал, сграбленный с какого-нибудь фирменного audio CD (возьму его за некий эталон), с флак, апе, с лосси, конечно, разных битрейтов. Разницу, если таковая будет, хорошо можно будет разглядеть визуально.


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Вторник, 04.06.2013, 01:27 | Сообщение # 4
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Вы не с того конца захОдите. Всякий знакомый с информатикой, а именно с принципами и способами кодирования, передачи, декодирования и преобразования информации чуть ближе, чем "ошибки чтения влияют..." не станет проводить таких опытов, Это тоже самое, что проверять таблицу умнажения.
 
RoNikErДата: Вторник, 04.06.2013, 02:44 | Сообщение # 5
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8174
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Может быть, но душа иногда требует эксперимента ))

Да и сайт наполнять чем-то новым надо )) Ну вот и приходят в голову шальные идеи...


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Вторник, 04.06.2013, 03:20 | Сообщение # 6
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Ну тогда просто синхронизируйте по семплам с референсом каждый кодированный вариант (кодеры добавляют несколько сотен семплов в начало трека при кодировании), инвертируйте и сложите с референсом. Получите в каждом случае пустой трек.
 
RoNikErДата: Вторник, 04.06.2013, 07:25 | Сообщение # 7
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8174
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Да, методика именно такая. В статье "Влияние нормализации на качество звука" я уже проделывал подобное, чтобы сравнить звуковые файлы. Только в случае с lossy не думаю, что трек будет пустым. Даже уверен в обратном. Надо будет попробовать в любом случае.

Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Вторник, 04.06.2013, 11:07 | Сообщение # 8
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Естественно имется ввиду только лосслесс кодирование. При лосси кодировании трек пустым не будет. При увеличении масштаба амплитуды будет видна волна из вырезанных при кодировании высокочастотных и(или) низкоамплитудных колебаний.
П.С. Анализируя и слушая (увеличенные в громкости) эти хвосты, наверное можно и проанализировать качество алгоритмов различных лосси кодеров.


Сообщение отредактировал Sergesha - Вторник, 04.06.2013, 11:14
 
TutasДата: Суббота, 10.08.2013, 00:16 | Сообщение # 9
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Насколько я понял из статьи и темы форума, идея сравнения заключалась в попытке подтверждения факта того, что форматы хранения музыки lossless дают идентичный звук, а "потерьные" форматы проигрывают первым в качестве? Теория перестает быть теорией, когда множество раз подтверждена практикой. Эксперимент, мне кажется, интересен не столько полученным результатом сравнения lossless и lossy, поскольку он вполне ожидаем, сколько сравнением различных форматов кодирования. Теперича, желающие использовать сжатые форматы наглядно видят, какой выбор им стоит сделать.
Не хочется останавливаться на достигнутом. Честно говоря, сразу не готов осознать как, но как-то, наверняка, возможно сделать сравнение lossless форматов хранения с, так называемыми, форматами hi-res. Причем, любопытно получить наглядную, а лучше слышимую разницу при сравнении разной битности материала (16, 24, 32) и разных частот (48, 96, 192). Не уверен, возможно ли подобное сравнение в принципе, но результат интересен.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".


Сообщение отредактировал Tutas - Суббота, 10.08.2013, 00:42
 
SergeshaДата: Суббота, 10.08.2013, 01:47 | Сообщение # 10
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Я полагаю, что для качественного звука оптимально 48/24. Это разрешение вместит любой самый распрекрасный звук. И фильтрация частот выше 24 КГц никак не сможет быть замечена на слух, даже если они и были в 96 КГцовой и выше оцифровке. И 24 бита вместят в себя все 120 дб ДД, раз уж позиционируется аппаратура с такими характеристиками.
А разница на слух 24 битного и 16 битного звука может быть замечена с гораздо большей вероятностью и достоверностью, чем разница между 48 и 44.1 КГцовым звуком.
А вообще, в практическом плане, важнее, как записано и(или) оцифровано, сведено и смастерено, а не выбор конечного разрешения. ИМХО.


Сообщение отредактировал Sergesha - Суббота, 10.08.2013, 01:49
 
TutasДата: Суббота, 10.08.2013, 13:34 | Сообщение # 11
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Цитата (Sergesha)
А вообще, в практическом плане, важнее, как записано и(или) оцифровано, сведено и смастерено, а не выбор конечного разрешения. ИМХО


Согласен, но, коль речь зашла о сравнении способов сжатия и хранения музыкального материала, то любопытно не останавливаться на достигнутом и сделать практическое сравнение, которое в просторах сети мне не встречалось. О котором я и написал чуть ранее. В интернете много теоретических обоснований, нередко весьма правдоподобных, разве не интересно подтвердить это практикой?

Цитата (Sergesha)
Я полагаю, что для качественного звука оптимально 48/24. Это разрешение вместит любой самый распрекрасный звук. И фильтрация частот выше 24 КГц никак не сможет быть замечена на слух, даже если они и были в 96 КГцовой и выше оцифровке. И 24 бита вместят в себя все 120 дб ДД, раз уж позиционируется аппаратура с такими характеристиками.
А разница на слух 24 битного и 16 битного звука может быть замечена с гораздо большей вероятностью и достоверностью, чем разница между 48 и 44.1 КГцовым звуком.


Опять согласен, но с оговоркой, что 24/48, быть может, даже, несколько избыточен. Есть такой формат дисков с управляющим кодом HDCD с заявленными 20 битами. Полагаю, этого достаточно. Хотя, нужны поддерживающие этот формат проигрыватели.
Коль уж, ныне технологии добрались до DVD-Audio с завышенными параметрами хранения материала, и получают немалое распространение, то в перспективе можно вести речь исключительно об увеличении объемов носителя с целью помещения на него большего количества материалов, но уже не о повышении качественного уровня, потому как он будет совершенно переизбыточен, на мой взгляд.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Суббота, 10.08.2013, 14:26 | Сообщение # 12
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Ну, я исхожу из имеющихся нонче стандартов. Блюрей и ДВД не поддерживают такое разрешение. А так, да, и 44.1/20 достаточно.
 
TutasДата: Воскресенье, 11.08.2013, 11:51 | Сообщение # 13
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Тем более любопытно практическим путём установить ту грань, после которой определится явная избыточность кодирования музыкальных материалов. Теоретически, согласен, сложности в подсчётах нет, но как это услышать, как ощутить? Некая методика, подобная или не подобная сравнению lossless с lossy может нас привести к явному отрицанию или подтверждению расчётов.

"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Воскресенье, 11.08.2013, 13:22 | Сообщение # 14
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Это невозможно. Различия чувствительности слуховых аппаратов людей довольно широки. Всегда найдётся уникум, который услышит больше, чем вроде бы репрезентативная выборка.
Я склоняюсь к мнению, что категория людей тащащихся от ЗВУКА слышит иначе, чем основная масса меломанов, которые могут слушать музыку из любой мыльницы не особо стремясь к шикарному звучанию. Но тут нужны серьёзные научные акустические эксперементы.


Сообщение отредактировал Sergesha - Воскресенье, 11.08.2013, 13:23
 
TutasДата: Воскресенье, 11.08.2013, 14:20 | Сообщение # 15
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Субъективно, да, конечно, невозможно оценить точно, потому все профильные сайты переполнены спорами о том, кто что слышит. Но получить в результате сравнения некие частотные или иные "хвосты" амплитуд и в последствии оценить их, как это было сделано в предыдущем описываемом ранее эксперименте, разве невозможно? Или, всё-таки, подобное сравнение lossless и hi-res невозможно? По битности или по частотам... хоть, по какому нибудь из параметров... а лучше по всем, конечно.
Догадываюсь, даже, что по частотам подобное сравнение не только возможно, а периодически делается любителями записей высокого разрешения.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Воскресенье, 11.08.2013, 15:10 | Сообщение # 16
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Как можно сравнить то, что точно можно измерить, но (предположительно) нельзя (или можно?) услышать? Проблема-то в этом. Тут ожидания слушателя или его самомнение могут рождать какие угодно "плацебо", а могут действительно быть услышаны различия. Какая аппаратура может считаться референсной? А какая будет таковой в будущем? Так что, получается, что только частота Найквиста при битности охватывающей весь ДД и должна определять разрешение того или иного звука. То есть то, что может быть измерено, то и должно быть оставлено. А уж конкретный слушатель может при желании уменьшить разрешение до достаточного для себя лично.

Сообщение отредактировал Sergesha - Воскресенье, 11.08.2013, 15:21
 
TutasДата: Воскресенье, 11.08.2013, 17:25 | Сообщение # 17
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Да, Sergesha, Вы совершенно правы, но обратите внимание, сколько вопросов возникает, даже, у Вас, гуру в области кодирования музыкальных материалов. Интересно докопаться до истины в поисках найти ответ, хоть на парочку из них, хоть на один...
Некто на своей аппаратуре может услышать один уровень, а некто другой услышит иной уровень. Для того и существуют издавна тестовые сигналы. Не возможно-ли, к примеру, создать ряд треков, в каждом из которых будет содержаться разница между материалом кодированным с 16/44 и материалами с высшими характеристиками? И совершенно самостоятельно любой слушатель включив собственную аппаратуру сможет (или не сможет) услышать содержимое этих треков, в результате чего для себя сделает соответствующие выводы по возможностям комбинации собственных ушей с собственной аппаратурой.
Возможно это будет и не идеальный тест, но, хоть, небольшой шажок в направлении распознавания практического необходимого уровня кодирования. От "плацебо" застраховаться не удастся, в любом случае, так что, думаю, психологические аспекты лучше не учитывать при подобном эксперименте.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Воскресенье, 11.08.2013, 17:53 | Сообщение # 18
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Необходимый уровень я обосновал выше: 24 бит и частота вдвое превышающая максимальную имеющуюся частоту в звуке. Всё остальное неприемлемо, т.к. всех одинаково плохой аппаратурой не снабдишь и не заставишь пользоваться ни сейчас, ни, тем более, в будущем. wink

Сообщение отредактировал Sergesha - Воскресенье, 11.08.2013, 18:55
 
TutasДата: Понедельник, 12.08.2013, 20:33 | Сообщение # 19
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Так, совершенно верно... С этого мы и начали диалог, что из имеющихся наиболее распространенных разрешений 24/48 достаточен и, даже, возможно, несколько избыточен, а 20/44 ближе с пограничному уровню и тоже достаточен, но встречается несравнимо реже. Не попробовать-ли оценить эту разницу и достаточность практическим путём? Любопытно же, нет?
У Вас, Sergesha, своя хорошая аппаратура, у Ronikera концертная в ходу, у меня своя поплоше, к примеру, может, и ещё кто-то подтянется. Каждый послушает сигналы, сравнит, результаты Roniker проанализирует и забацает статейку, кои в сети мне ранее не встречались - по практическому сравнению звукового материала в формате lossless и форматах hi-res с различными характеристиками.
Возможно, это неудачная методика сравнения, может имеет смысл придумать иную? Но, с другой стороны, чем не вариант? Покумекать только надо...


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Понедельник, 12.08.2013, 23:49 | Сообщение # 20
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Нет. Я несколько иное имею ввиду. Я имею ввиду, что, по гамбугскому счёту, не аппаратные возможности и особенности слуха должны определять разрешение сигнала, а его собственные свойства. Раздувать до 192 Кгц при фактических в сигнале максимальных 23 Кгц, так же неверно, как и фильтровать для 44.1 Кгц сигнал с тем же максимумом. А 24 бит потому, что 20 бит как-то не распространились в индустрии. Не думаю, что будут переходить на стандарт 20 бит. Примером те же HDCD, которые не прижились.
 
ФОРУМ » Музыка и студийная звукорежиссура » Работа с цифровым звуком » Заблуждения любителей качественного звука (Обозначим, обсудим, разоблачим!)
Страница 1 из 512345»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2016
Яндекс.Метрика Анализ интернет сайта
Яндекс цитирования