Заблуждения любителей качественного звука - Страница 2 - ФОРУМ
Главная
Регистрация
Вход
Суббота
03.12.2016
20:41
Приветствую Вас Гость | RSS
RoNikEr - всё, что связано с хорошим звуком!
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
ФОРУМ » Музыка и студийная звукорежиссура » Работа с цифровым звуком » Заблуждения любителей качественного звука (Обозначим, обсудим, разоблачим!)
Заблуждения любителей качественного звука
TutasДата: Вторник, 13.08.2013, 22:11 | Сообщение # 21
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Цитата (Sergesha)
А 24 бит потому, что 20 бит как-то не распространились в индустрии. Не думаю, что будут переходить на стандарт 20 бит. Примером те же HDCD, которые не прижились.


Не могу утверждать, но считаю что не прижились HDCD исключительно в результате маркетинговой политики. Диски такого формата можно воспроизводить на стандартной CD-аппаратуре, хоть и несколько в урезанном виде. Что, конечно, не выгодно производителям. Им желается прибыли побольше, а не качества и простоты. Потому и пустили в продажу SACD и DVD-Audio, несмотря на их заведомую избыточность. Но..., здесь не об этом. Это я поделился своими соображениями к слову, так сказать...

Цитата (Sergesha)
Нет. Я несколько иное имею ввиду. Я имею ввиду, что, по гамбугскому счёту, не аппаратные возможности и особенности слуха должны определять разрешение сигнала, а его собственные свойства. Раздувать до 192 Кгц при фактических в сигнале максимальных 23 Кгц, так же неверно, как и фильтровать для 44.1 Кгц сигнал с тем же максимумом.


В общем и целом, несомненно, это очень убедительно. Но даёт повод для дальнейшего диалога на гране праздных рассуждений.
Имеется определённый известный всем оптимальный уровень свойств идеального условного материала пригодного для определённых работ. Если в реальном веществе свойства ниже, следовательно они не достигают необходимого уровня, если выше, значит превосходят, в любом случае ухудшая параметры этого вещества. Но как это определили? Проведением испытаний с последовательным рядом характеристик.
Можно рассмотреть совершенно бытовой пример. Известно, что на кастрюлю каши надо 3 ложки соли, и если не досолить, то будет невкусно, и если пересолить, тоже будет невкусно. Но как определили, что надо именно 3 ложки - только попробовав несколько раз сварить в заведомо разных соотношениях, как с бОльшим количеством соли, так и с меньшим.
Почему подобная техника эксперимента не может быть применима к музыкальному материалу?
В конце концов, потребитель музыки ни кто иной, как человек с его ушами и его аппаратурой.
При этом я совершенно не настаиваю именно на такой методике, просто, иной, пока, в голову не пришло.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Среда, 14.08.2013, 01:18 | Сообщение # 22
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Тут всё просто. Замеряете макс. частоту самого "высокого" инструмента и минимальную самого низкого. Записываете и(или) цифруете исполнение с максимальной для Вашего студийного аппарата частотой и битностью для качественной звукорежской работы (192/24 вполне для этого подходит). Вы точно знаете, каких частот в записи быть не может и спокойно фильтруете шумы квантования (от которого так тащатся аудиофилы) оставляя весь полезный сигнал. Сводите, мастерите, выигрывая луднесс войну smile И после финальной обработки материала ресемплите согласно теореме Котельникова. Весь полезный сигнал у Вас в наличии. А будет ли разница на слух с ребитом в 16 и ресемплом в 44.1 это уже не актуально, т.к. только такой звук (как выше) действительно лосслесс.

Сообщение отредактировал Sergesha - Понедельник, 19.08.2013, 13:22
 
RoNikErДата: Понедельник, 19.08.2013, 13:03 | Сообщение # 23
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8158
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Господа, с удовольствием вскользь прочитал вышенаписанное и тут вспомнил одну штуку. Один действительно крутой звукореж (для меня большой авторитет, живёт в Ёбурге) мне как то за беседой сказал что-то типа:

Якобы все хай-резы (ну, 196-то тем более, конечно) в бытовом использовании просто явно избыточны. С развитием техники и объёмов носителей информации их начали применять в быту, ибо кто же помешает )) Конторы стали тупо выманивать лишнюю копейку у меломана - типа у нас 24\96 - это просто улёт, звук как у винила... Эффект плацебо в действии...

Но вот именно в студийной практике - это стало просто необходимостью. Для наибольшей точности микширования и обработки различными эффектами треков внутри digital audio workstation - DAW - цифровых рабочих станций, будь то программно-аппаратных или просто "всё внутри компа", как у меня Cubase, например. Записанные в хайрез дорожки микшируются и обрабатываются, а как следствие сводятся наиболее точно и результат лучше - проверено.

Он (мой знакомый) давно в теме, начинал, разумеется на аналоге и у него была такая возможность - в своей работе проследить прямую зависимость качества звука от развития технологий. С появлением цифры в проф. звукозаписи, как только пошла мода, её никто серьёзно вообще не воспринимал. А вот когда появились ЦАП\АЦП, позволяющие работать с разрядностью 20 и 24 бит, появились шустрые компы, звукорежиссёры потихоньку начали обращать внимание на цифровую технику за её простоту использования, компактность, цену и уже убедительное качество записи\воспроизведения. Сейчас аналог (звукозаписывающие устройства имеются ввиду, носители информации) на студиях практически совсем не применяется, ни у нас ни у буржуев. Совсем.

Вооот... А уже после финального сведения многоканального проекта в файл - хайрез теряет актуальность. Более чем достаточно сделать мастер с гораздо меньшим разрешением, чем исходный материал. То есть правильно говорит Sergesha, лично я согласен на 100% - поток выше 48/24 - это уже просто баловство и элементарный развод конечного потребителя на бабло со стороны лейблов... Да и этого-то, думаю, многовато...


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
TutasДата: Пятница, 23.08.2013, 21:01 | Сообщение # 24
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
RoNikEr, о достаточности 48/24 мы и не спорим, более того, предполагаем, что, возможно, он несколько избыточен. И теоретические аспекты указывают на это. Диалог наш направлен на попытку найти варианты практического подтверждения этой теории. Как технически сделать сравнительный анализ записей lossless и hi-res с получившейся наглядной разницей этих форматов?
Разговор начался с того, что было сделано подобное сравнение записей lossless и lossy с совершенно наглядным результатом, иллюстрирующим их отличия. Почему бы не сделать подобное сравнение высших форматов и каким образом получить наглядность результата?


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".


Сообщение отредактировал Tutas - Пятница, 23.08.2013, 21:56
 
SergeshaДата: Пятница, 23.08.2013, 21:57 | Сообщение # 25
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Если что, то в последних постах я выдвинул совсем другую концепцию, в которой высказал мнение, что в потоке должен быть весь полезный сигнал. С этой точки зрения выяснение необходимости/достаточности не имеет мысла. Точнее, имеет смысл, но для каждой конкретной записи отдельно.

Сообщение отредактировал Sergesha - Понедельник, 26.08.2013, 12:04
 
TutasДата: Пятница, 23.08.2013, 22:06 | Сообщение # 26
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Да, Sergesha, последняя Ваша концепция перечёркивает весь смысл нашего предыдущего диалога. Но, на мой взгляд, она попутно перечёркивает и идею хранения дома записей в hi-res форматах, потому как lossless, в соответствии с ней, обязан содержать весь полезный сигнал. Возникает, тогда, вопрос - ради чего hi-res?
Что-то тут не так...


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Пятница, 23.08.2013, 22:21 | Сообщение # 27
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
В данном вопросе лосслесс - это всего лишь несжатый или сжатый без потерь цифровой поток. То есть всего лишь термин из информатики. Но понимание ЛОССЛЕСС, то есть всё, что звучало, то и записано, со всеми обертонами-интермодуляциями и без каких либо паразитных шумов - на самом деле гораздо шире. Оно то и покрывается Хай-Резом. При этом сюда можно присовокупить и то, что чем в большем разрешении всё делается, тем меньше вредных сигналов примешивается в полезный, меньше фильтрационных манипуляций и т.п.

Сообщение отредактировал Sergesha - Пятница, 23.08.2013, 23:11
 
TutasДата: Пятница, 23.08.2013, 22:37 | Сообщение # 28
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
От того и возникает вопрос, как техническими средствами с наглядным результатом сравнить такие записи. То минимальное отличие, которое возникает при "сжатии без потерь", хотя его и не должно быть, как оценить? Иначе, действительно, форматы hi-res теряют смысл.
Конечно, понятно, что лосслесс - беспотерьное сжатие, но то, что отличает запись одного формата от другого возможно оценить некими техническими средствами?


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Пятница, 23.08.2013, 23:17 | Сообщение # 29
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Нет никаких потерь и изменений (даже минимальных) в сигнале при лосслесс сжатии. Сравнивать разные лосслесс форматы можно только с точки зрения нагрузки на процессор декодером.
 
RoNikErДата: Пятница, 23.08.2013, 23:19 | Сообщение # 30
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8158
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Надо будет на досуге попробовать вот что. Взять хай рез файлик, конвертануть в 16/44,100 и сравнить два полученных файлика по методике из статейки. Не знаю, есть ли смысл и когда найдется желание и время, но попробовать можно. Для эксперимента только вот что-то в хайрез искать, скачивать придется. Посмотрим...

Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
TutasДата: Суббота, 24.08.2013, 00:10 | Сообщение # 31
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Цитата (Sergesha)
Нет никаких потерь и изменений (даже минимальных) в сигнале при лосслесс сжатии. Сравнивать разные лосслесс форматы можно только с точки зрения нагрузки на процессор декодером.


Да, теоретически разницы быть не должно. Но какие отличия, в таком случае, слышат любители hi-res записей? А если не слышат, то зачем hi-res? А если слышат, то как оценить различия наглядно...
Что-то вертимся мы вокруг одного и того же... И безрезультатно. Нужна практика, мне думается.

Цитата (RoNikEr)
Надо будет на досуге попробовать вот что. Взять хай рез файлик, конвертануть в 16/44,100 и сравнить два полученных файлика по методике из статейки.


Любопытно узнать будет результат, хотя и есть подозрение, что отличий не будет. Возможно, нужна иная какая методика для их сравнения?..
Полученные идентичные результаты вызовут сомнения в надобности в бытовых условиях форматов хранения выше 16/44.
Честно говоря, интересно получить, как раз различие с целью дальнейшего размышления.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
SergeshaДата: Суббота, 24.08.2013, 00:26 | Сообщение # 32
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Чего-то я не пойму. Вы хотите исследовать разницу между лосслесс и ХайРезом? Тогда тут результат будет тот же, что и между лосси и лосслесс. Она будет выражаться в более широком ДД у ХайРеза и (не всегда) в остатке тонкой амплитуды более высоких частот Хайреза при вычитании. Но это технически. Фактически тут всё сложнее.

Сообщение отредактировал Sergesha - Суббота, 24.08.2013, 00:30
 
RoNikErДата: Суббота, 24.08.2013, 00:35 | Сообщение # 33
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8158
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Лично мне интересна наглядная разница между 16/44,100 и ХайРез. А ХайРез и в lossless ведь бывает. Разница, думаю, та же, что и в статье - никакая... Смысла делать эксперименты никакого.

Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
TutasДата: Суббота, 24.08.2013, 00:41 | Сообщение # 34
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Цитата (RoNikEr)
Лично мне интересна наглядная разница между 16/44,100 и ХайРез.


Именно о таком сравнении я и пытаюсь говорить, возможно, несколько путано в терминологии. Причём любопытно сравнить не только 48 и 96 kHz c 44, а и 20 или 24 бита с 16.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".


Сообщение отредактировал Tutas - Суббота, 24.08.2013, 00:41
 
SergeshaДата: Суббота, 24.08.2013, 03:27 | Сообщение # 35
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Как Вы собираетесь вычитать треки с разным разрешением? Это невозможно. Привести к одному разрешению - это интерполяция, а значит семплы уже не совпадут. Тут наглядно можно только частотный диапазон сравнивать. Например так: Вот ХайРез 96/24 и 44.1/24 Muse - Save me



А битность - это точность в квантовании. Это можно сравнить с тем сколько знаков после запятой вам достаточно при переводе простой неделимой дроби в десятичную. Чем выше битность, тем точнее, тем меньше амплитуда шумов квантования, тем шире возможный динамический диапазон.


Сообщение отредактировал Sergesha - Суббота, 24.08.2013, 03:56
 
RoNikErДата: Суббота, 24.08.2013, 08:39 | Сообщение # 36
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8158
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Я думал сделать так. Взять хайрез трек, понизить параметры до CDDA, вернуть параметры обратно и попробовать вычесть. Хотя совершенно верно, затея эта ни к чему...

Не понимаю, глядя на графики, что же в этой вещи может быть такого высокочастотного и зачем это нужно?


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
TutasДата: Воскресенье, 25.08.2013, 12:38 | Сообщение # 37
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Цитата (RoNikEr)
Хотя совершенно верно, затея эта ни к чему...


Цитата (Sergesha)
Например так: Вот ХайРез 96/24 и 44.1/24 Muse - Save me


На графиках очень наглядно видна разница в частотном диапазоне на записях 16/44 и 24/96. Эта разница, возможно, и не слышна, но, вероятно, ощутима при прослушивании. Очень часто встречал отзывы любителей хай-реза, что, действительно, на слух разница ощутима, хоть и едва уловима. Потому как мне и самому любопытна и интересна возможность получить звук ещё более ярким нежели имеющийся сейчас в записях 16/44, я не раз пытался уловить эту разницу и уверен, что она была. Отсюда и потребность разобраться в том, что же я слышал нового: или, действительно, иное звучание, или слышал то, что хотел услышать ("плацебо")?
Не менее интересно увидеть сравнительные графики 16/44 c 24/48 и 24/48 c 24/96.
RoNikEr, ситуация в сравнении этих форматов очень схожа, на мой взгляд, со сравнением lossless и lossy форматов. Многие уверяют, что она не слышна, а многие утверждают, что явные различия присутствуют без сомнения. Именно для этого и был проведён тобой сравнительный анализ записей. Почему ты считаешь, тогда, что затея сравнения "высших форматов" записей не имеет смысла?


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
RoNikErДата: Воскресенье, 25.08.2013, 13:42 | Сообщение # 38
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8158
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Да, честно говоря, я вообще не вижу смысла в хайрезах... На скринах частотный диапазон простирается далеко за 20 кГц - зачем? Динамический диапазон 24 бит - зачем? Если для киношных спецэффектов только...

Нет, конечно можно провести эксперимент - повысить параметры формата CDDA до хайреза, повернуть фазу и сложить их в звуковом редакторе, по методике, использующейся в статье. Возможно, я сделаю это. Но результат, думаю, более чем предсказуем...


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Воскресенье, 25.08.2013, 13:43 | Сообщение # 39
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Да как вы не поймете, что дело не в том, что бы были те или иные частоты, и слышат их уши или нет? Смысл в том, что бы были ВСЕ частоты, которые уловил микрофон и звукосниматель и которые привнёс электронный преобразователь. Если симфонические инструменты способны выдавать только до 16-17 КГц максимума, то таким релизам абсолютно достаточно 44.1 КГц, и они будут ЗВУЧАТЬ. Но если ударные, электрические и электронные инструменты при записи и обработке вдруг выдали 30 КГц, то для такой записи обязательно 88.2 или 96 КГц. И не важно, что опытным путём определены цифры 20-20 000. Эти (выше 20 000) частоты, если они есть, являются составной частью звука и их фильтрация ИЗМЕНЯЕТ сам этот звук. Это уже ДРУГОЙ звук, хоть мы и воспринимаем его вроде как тот же. Вот если в записи отфильтрованы только паразитные сигналы, и оставлены все составляющие муз. сигнала, то её звучание наверняка вызовет у нас "вау" эмоции.
Это, наверное, можно аллегорировать на такое явление, как микробы. Мы их не видим и никак не можем ощутить и воспринять непосредственно, но как же они на нас влияют опосредованно? С возможностями высокого разрешения вероятно где-то подобная ситуация.
Вот где-то так я это себе мыслю.
 
TutasДата: Воскресенье, 25.08.2013, 14:14 | Сообщение # 40
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Sergesha, идея совершенно понятна - если запись сделана, то пусть она несёт в себе полную информацию о звуковом материале. Но, как Вы пишите, если дело не в том слышат их уши или нет, то для чего? Совершенно верно Вы говорите, что многие записи в хай-резе оказывается звучат выразительнее, но почему? Не слышим же мы разницу в частотах...

"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
ФОРУМ » Музыка и студийная звукорежиссура » Работа с цифровым звуком » Заблуждения любителей качественного звука (Обозначим, обсудим, разоблачим!)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2016
Яндекс.Метрика Анализ интернет сайта
Яндекс цитирования