Занимательная арифметика - ФОРУМ
Главная
Регистрация
Вход
Суббота
10.12.2016
11:51
Приветствую Вас Гость | RSS
RoNikEr - всё, что связано с хорошим звуком!
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
ФОРУМ » Музыка и студийная звукорежиссура » Работа с цифровым звуком » Занимательная арифметика (Связанная со звуком)
Занимательная арифметика
RoNikErДата: Суббота, 19.10.2013, 20:54 | Сообщение # 1
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Это тут. Пишем о том, что можно попытаться подсчитать, над чем поразмышлять...

Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Суббота, 19.10.2013, 20:54 | Сообщение # 2
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Вопрос на засыпку (пришло тут в голову): Допустим есть семь звуков (семь скрипок например). У каждого из них максимальная частота всего 18 Кгц. Они играют в унисон и смещены по фазе относительно друг друга на +50°. Вопрос: Какая частота достаточна для микса этих звуков в моно, что бы каждый из них остался различимым?
 
RoNikErДата: Суббота, 19.10.2013, 20:54 | Сообщение # 3
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Ой... Что-то совсем не понял никакого смысла в этой задаче...

Sergesha, в чем подвох?

Приснился какой-то сон ужасный. Просыпаюсь... 5:30 утра... Дай ка покурю, думаю... Заодно и почту погляжу... Ага... сообщение новое на форуме, не одно... интересно... Прохожу по ссылке... Тут такое )))


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
TutasДата: Суббота, 19.10.2013, 20:54 | Сообщение # 4
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Мораль - курить вредно. ;))

"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
TutasДата: Суббота, 19.10.2013, 20:54 | Сообщение # 5
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Цитата Sergesha ()
Вопрос на засыпку (пришло тут в голову): Допустим есть семь звуков (семь скрипок например). У каждого из них максимальная частота всего 18 Кгц. Они играют в унисон и смещены по фазе относительно друг друга на +50°. Вопрос: Какая частота достаточна для микса этих звуков в моно, что бы каждый из них остался различимым?


Sergesha, давно запала мне в душу Ваша задача, но потому как далёк я профессионально от физики звука, сложно было слёту попытаться найти решение. Тут выпало некоторое количество свободного времени, которое захотелось потратить на попытку разобраться.
В простейшем случае, если предположить, что все источники расположены на одинаковом от микрофона расстоянии и играют идеально в унисон, а микрофон идеальной круговой направленности, то какие бы повышенные частоты записи мы не использовали мы не сможем различить скрипки. Единственное, что мы смогли бы заметить, что звук от 7 скрипок заметно громче, чем от одной. Причиной является, насколько я понимаю, отсутствие сдвига фаз волн от каждого из инструментов.
В более сложном варианте мы предполагаем, что микрофон узкой направленности расположен в центре круга, образованного скрипками. В таком случае на микрофон звуковые волны от источников будут приходить со сдвигом фаз в сравнении с источником, на который микрофон направлен. Не придут ли некоторые из волн в противофазе и не погасят ли друг друга зависит, в этой ситуации, только от расстояния до скрипок. Но, в общем случае, частоты, несомненно, будут складываться и, весьма вероятно, потребуют частот для их записи значительно более высоких, чем 18 kHz, чтобы каждый из источников был различим на записи звука в моно.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".


Сообщение отредактировал Tutas - Суббота, 19.10.2013, 00:22
 
SergeshaДата: Суббота, 19.10.2013, 20:55 | Сообщение # 6
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
В задаче небыло ничего про микрофоны, их количестве, способа записи скрипок. Но, мы не предполагаем, а было конкретно указано условие: смещение по фазе относительно каждой скрипки. Ну, если Вам так проще, то запись велась не микрофоном, а звукоснимателями с каждой скрипки дискретно.
Так вот - это ещё одна сторона ХайРезового сегмента. При высокой частоте семплирования звучание бигбена не превратится в звучание шумного квартета или просто кашу. Вы сможете услышать как лажанула пятая скрипка или третья труба. smile

По этим же фазовым причинам, при прочих равных, чем больше каналов в миксе, тем клёвее звучание.


Сообщение отредактировал Sergesha - Суббота, 19.10.2013, 01:12
 
RoNikErДата: Суббота, 19.10.2013, 20:55 | Сообщение # 7
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Прошу заранее прощения за некий сарказм и, возможно, совершенно неуместную волю фантазии, но просто не могу сдержаться, чтобы не придумать что-нибудь эдакое )) Задача из поста №81 мне, например, кажется полным аналогом такой задачи:

24 июля, в овощной магазин посёлка городского типа "Верхняя Пурга" завезли 1,390 Кг яблок на машине-самосвале. Дело было уже поздним вечером, и работником было тупо лень разгружать товар, тем более рабочий день уже давно подошёл к концу. Оставили эту процедуру на утро. Водитель, чтобы яблоки за ночь не разворовали, поднял кузов самосвала относительно поверхности Земли на 27,8 градусов и ушёл дожидаться утра к своей знакомой Веронике Щёчкиной, местной жительнице. Несмотря на такую меру предосторожности со стороны водителя, сторож овощного магазина Степан Васильевич попытался открыть кузов с целью 0,0047% всех привезённых яблок наглым образом присвоить себе. Но, не рассчитав свои скромные силы пенсионера с 28-летним стажем, не смог удержать поток яблок, начавших предательским образом вываливаться на землю, прямо в грязь двора магазина. В результате этого инцидента всего в самосвале осталось 21,9% от первоначального количества товара, а 17,3% выпавшего груза тут же подобрали гулявшие неподалёку колхозные поросята.

Вопрос:
Сколько рублей штрафа за выроненную в реку с моста бензопилу "Дружба" получит слесарь Максим Чугаров, если у беременной дочери председателя колхоза "Писец коммунизму" из этого же посёлка Сулеймана Картошкина в тумбочке спрятаны фотографии молодого полуобнажённого Арнольда Шварценеггера, выполненные на скорую руку с помощью программы Photoshop PS3?


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
TutasДата: Суббота, 19.10.2013, 20:55 | Сообщение # 8
Любитель
Группа: Пользователи
Сообщений: 1172
Награды: 4
Репутация: 65
Статус: Offline
Цитата Sergesha ()
Так вот - это ещё одна сторона ХайРезового сегмента. При высокой частоте семплирования звучание бигбена не превратится в звучание шумного квартета или просто кашу. Вы сможете услышать как лажанула пятая скрипка или третья труба.


Если это действительно так с точки зрения физики, то, возможно, подтвердит тот факт, что зачастую в записях высоких разрешений слышны послезвучия и звуки инструментов, которые на CD записи малозаметны или не слышны вовсе. Оттого и восприятие немного иное. Появляется "прозрачность и глубина" звучания.

Цитата RoNikEr ()
Задача из поста №81 мне, например, кажется полным аналогом такой задачи:


Честно говоря, без разъяснений я аналогий в задачах разглядеть не могу. Sergesha предложил физическую задачу, у которой имеется точное математическое решение.


"Музыка-единственный наркотик достойный думающего человека".
 
RoNikErДата: Суббота, 19.10.2013, 20:55 | Сообщение # 9
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Цитата Tutas ()
Честно говоря, без разъяснений я аналогий в задачах разглядеть не могу. Sergesha предложил физическую задачу, у которой имеется точное математическое решение.

Аналогия одна - в задаче Sergesha фигурируют никак не связанные между собой вещи. Даже два (куда там семь) одинаковых сигнала, а от скрипок тем более, с абсолютно одинаковой формой волны в реальных условиях получить невозможно. Если на минуту предположить, что:

1. у нас есть для эксперимента семь скрипок с одинаковым звучанием;
2. семь синхронно управляемых скрипачей-роботов;
3. мы находимся в идеальной безэховой камере.

Даже если и так, частота дискретизации записывающего устройства на разборчивость записи не повлияет никак, так же как и разрядность.

А повлиять они могут только на частотный (частота сэмплирования) и динамический (разрядность сэмплирования) диапазоны. Подобные смещения по фазе в природе могут получиться только из-за временной задержки. Представим на минуту - семь скрипачей сидят в ряд в безэховой камере и "пилят" одну ноту, расстояние между ними строго соответствует частоте основного тона взятой ими ноты для получения +50° смещения по фазе, а мы находимся в некотором удалении от них, на одной с ними линии с только одним "рабочим" ухом (моно) или строго лицом к ним. Кто тут услышит, сколько их там - семь или восемь? Кто точно определит?

Картинка в идеале с нашей воображаемой безэховой камерой и роботами-скрипачами, думаю, будет такая - взятая восемью музыкантами нота будет громче где-то порядка дБ на 5-6 и намного богаче обертонами, т. е. намного "жирнее" по звучанию, нежели одна скрипка соло.

Но вот причем тут Хай-Рез???? По этой причине я и придумал свою дурацкую загадку, как аналогию задаче Sergesha...


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
RoNikErДата: Суббота, 19.10.2013, 20:55 | Сообщение # 10
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Цитата Sergesha ()
Так вот - это ещё одна сторона ХайРезового сегмента. При высокой частоте семплирования звучание бигбена не превратится в звучание шумного квартета или просто кашу. Вы сможете услышать как лажанула пятая скрипка или третья труба.

Биг-бэнд имеется ввиду, наверно? Так как большие часы в Лондоне, думается, здесь совсем не при чём ))

Лажу будет слышно однозначно, так как лажанувший скрипач будет выбиваться из основной массы... Но ведь речь шла изначально об унисоне? И моно? Тогда распознать музыкантов индивидуально будет крайне затруднительно при условиях из поста выше...


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
RoNikErДата: Воскресенье, 20.10.2013, 04:06 | Сообщение # 11
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Прочитал чуть повнимательней посты выше о возможном повышнии частотного диапазона с увеличением количества инструментов. Нет! Так не может быть. Предположим, что частотный диапазон какого-то инструмента вместе с обертонами и т. д. доходит до 18 кГц. Если количество инструментов увеличивается, даже если они играют синхронно и в унисон, их частотный диапазон не может увеличиться, никакого "сложения" частот не произойдет. Общая громкость - да, конечно. Амплитуды то складываются. Благодаря противофазным и др. эффектам громкость реально не увеличится ровно в два раза от двойного увеличения количества инструментов. А вот частотный диапазон как вообще может измениться в этом случае, благодаря чему?

Вообще, в такие дебри лезть совсем не хочется... Акустика - сложная наука. Но если кто готов получить геморрой мозга - гуглим для начала фразу "индекс разборчивости" (не совсем по теме обсуждаемого вопроса, но тем не менее) и далее, по вылезшим как грибы ссылкам ))


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Воскресенье, 20.10.2013, 21:34 | Сообщение # 12
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Где я говорил о повышении частотного диапазона? Смысл моих размышлений в том, что повышение частоты семплирования позволяет проставить точки отсчета в максимальных точках амплитуды каждого колебания нескольких колебаний смещённых по фазе на значение меньшее макс. частоте и(или) колебаний с некратными частотами. То есть, больше колебаний каждого инструмента сохранятся, а не будут скомпенсированы и(или) замаскированы теми, которые попадают на точки отсчета в максимумах своей амплитуды.

Сообщение отредактировал Sergesha - Воскресенье, 20.10.2013, 21:42
 
RoNikErДата: Воскресенье, 20.10.2013, 22:59 | Сообщение # 13
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Цитата Sergesha ()
Где я говорил о повышении частотного диапазона?

Значит, я недопонял на 100% Вашу мысль, сорри. Да и сейчас все не совсем однозначно. Никак не могу толком въехать, о чем речь... Вы утверждаете, что разборчивость, "раздельность" звучания однотипных музыкальных инструментов, записанных и воспроизводимых с частотой сэмплирования на 96 кГц намного выше, чем то же, но с использованием частоты 44,1 кГц? Так?

Само собой, инструменты не будут идеально точно в фазе, если только не используется микрофон и расстояния абсолютно одинаковы. Тут Tutas прав, так смоделировать ситуацию из задачи немного проще, чем, например, со звукоснимателями и электронными приборами обработки звука. Да, конечно, теоретически и практически все мельчайшие нюансы звучания инструментов при записи с более высоким разрешением сохранятся лучше. Именно этот факт и подтверждает практику использования на студиях при записи, сведении и премастеринге записанных дорожек ХайРез форматов сэмплирования.

Все бы ничего. И возможности и скорости преобразований сейчас позволяют, и носители и источники есть. Все доступно вполне...

Но вот что не дает покоя и все-таки, наверно, совсем не так однозначно в нашей дискуссии. Хватает ли формата CDDA для того, чтобы сохранить такие тонкости и возможно ли среднестатичтическому слушателю их различить? Вот лично мне кажется, что потока звуковой информации, обновляющейся 44100 раз в секунду вполне достаточно, чтобы передать эти нюансы в полной мере. Есть гораздо больше негативных факторов, сводящих на нет любые ухищрения при записи и воспроизведении звука. Чего только стоит несовершенство современных АС, сколько бы они не стоили. В сравнении с совершенством человеческого слуха, даже не особо подготовленного и "живых", не записанных инструментов и голоса... Да и сам воздух с расстоянием звук не особо сохраняет в первозданном виде... Нет?

Вот меня понесло ))


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Понедельник, 21.10.2013, 01:32 | Сообщение # 14
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Это Вы о чём? Чем электроусиленный звук отличается от записанного? В каком месте он "живой"? Или что? Будем только акустические камерные концерты слушать? А мощу только от бигбендов и органов в соборах? Долой всю поп-рок-джаз музыку кроме Апокалиптики? smile
Хватит заблуждений о мифическом "живом" звуке. Весь самый клёвый звук (по крайней мере для меня) звучит из динамиков. Записано ли, на концерте ли - всё равно из динамиков.
 
RoNikErДата: Понедельник, 21.10.2013, 02:10 | Сообщение # 15
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Ну, как в поговорке - кому мороженое, кому свиной хрящик (один из вариантов)... Я просто к тому написал выше, что все таки нет ничего идеального что в звукозаписи, что в звукоусилении. Есть гениальные записи, есть - как бы... не очень. Есть аппаратура разных классов и ценников. Вкусы опять же разные... Возможности...

Насчет мифов - не соглашусь. Вопрос с моей стороны. Ваша домашняя аудиосистема при большой (максимально возможной, скажем) громкости, разумеется, может даже временно доставить неприятные слуховые ощущения? Такие, что хочется сделать потише?


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Понедельник, 21.10.2013, 16:48 | Сообщение # 16
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Не увиливайте. Эта фраза
Цитата RoNikEr ()
Чего только стоит несовершенство современных АС, сколько бы они не стоили
намекает, что ЗВУК может быть только там, где нет розеток. wink

К вопросу: Покупайте аппаратуру которая даёт максимальную для Вас громкость на номинале своей мощности, тогда и не будет искажений на которые Вы намекаете. wink
 
RoNikErДата: Понедельник, 21.10.2013, 19:01 | Сообщение # 17
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Скорее эта фраза намекает на то, что идеальный звук может быть там, где нет розеток. Читал множество статей и заметок по этому поводу и нет причин сомневаться в написанном теми, кто может себе позволить использовать оборудование самого высокого класса.

Да Вы и сами в курсе - второй абзац Вашего поста тоже как бы об этом намекает ))


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Понедельник, 21.10.2013, 23:31 | Сообщение # 18
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Помню, как старшая сестра живо так пиликала на скрипке уроки для муз школы, когда мне было от 5-ти до 10-ти лет. От такого идеального звука на стену лезть хотелось. А эти андеграундщики в кабаках с живыми барабанами? Просто ужас.
А весь окружающий нас по жизни интершум? Чего мы от него так не балдеем, как от стрёма из убогих несовершенных динамиков? Не подскажете?
Я только один живой звук могу поставить на уровень недосягаемости - это оргАн в Соборе. Оркестры живьём такого благоговения у меня почему-то не вызывают.


Сообщение отредактировал Sergesha - Понедельник, 21.10.2013, 23:42
 
RoNikErДата: Вторник, 22.10.2013, 04:34 | Сообщение # 19
Добрый админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 8189
Награды: 12
Репутация: 109
Статус: Offline
Ну, добровольно-принудтельные занятия школьника на копеечном и кое как настроенном инструменте, доносящиеся из-за стены и звучание мастеров звукоизвлечения на скрипке и других классических инструментах в лучших камерных залах мира, конечно, немного отличаются по красоте звучания. Если сравнивать бренчание самодеятельного коллектива пионеров-самоучек в сельском клубе на звукоусилительном комплекте 70-х годов, восстановленного с помощью местного кулибина и звучание какого-нибудь аккомпанирующего состава Пола МакКартни, собранного для мирового тура на реп-базе, специально для таких целей построенной - тоже будут отличаться по звучанию... Кто тут будет спорить...

Мы же говорим, надеюсь, о совершенстве, подразумевая именно лучшие его проявления...


Лучший звук - тишина (The best sound is silence)



Все сообщения - на форум! Хотите обратиться ко мне лично - тыкайте кнопку "email".
 
SergeshaДата: Вторник, 22.10.2013, 13:50 | Сообщение # 20
Старейшина
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Награды: 3
Репутация: 29
Статус: Offline
Так я про совершенство и говорю. Все эти снобистские заявления типа "все в сад" ибо только там живой оркестр могёт дать Вам шикарное звучание - ещё одна разновидность аудиофилизма. Повторюсь, что всё самое звучащее запечетлено с помощью электричества. И несовершенная аппаратура всё равно даст фору живому звуку по очень многим аспектам. У живого исполнения по сути один плюс - максимальная разборчивость инструментов (при условии, что Вы сидите в идеальном, по акустие помещения, месте, а музыканты идеально относительно Вас, что практически не достижимо тоже). В остальном сплошные минусы.

Ещё один вопрос на засыпку. Знаете хоть один пример, когда зрители плевались по поводу звука (не обмана, а именно качества звука) на фанерном концерте?


Сообщение отредактировал Sergesha - Вторник, 22.10.2013, 13:56
 
ФОРУМ » Музыка и студийная звукорежиссура » Работа с цифровым звуком » Занимательная арифметика (Связанная со звуком)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2016
Яндекс.Метрика Анализ интернет сайта
Яндекс цитирования